PUOLALAINEN ELOKUVAOHJAAJA KRYSZTOF ZANUSSI MOSKOVAN TELEVISIOSSA

PUOLALAINEN ELOKUVAOHJAAJA KRYSZTOF ZANUSSI MOSKOVAN TELEVISIOSSA

I.             JOHDANNOKSI

Aluksi on kerrottava, miksi innostuin tällaisesta aiheesta. Luin Timo Vihavaisen kirjaa Ryssäviha, joka käsitteli Venäjän-pelon historiaa (Minerva 2013). Kirja käsitteli myös Venäjän ja Puolan suhteita. Kirjassa maat kuvataan jonkinlaisiksi perivihollisiksi. Historian tapahtumat ovat jättäneet särön suhteisiin. Inho on molemminpuolista ja Vihavainen osoittaa, että se on samankaltaistunut. Molemmin puolin haukutaan toisia samankaltaisin argumentein ja mielikuvin. Puolalaisten ja venäläisten jyrkät asenteet ruokkivat tavallaan toinen toisiaan ja käsitykset ovat siis jossain määrin toisiensa peilikuvia.

Kun siten vastaani tuli Krysztof Zanussin haastattelu Vladimir Poznerin ohjelmassa, niin innostuin heti. Puolalainen Venäjän ystävä Moskovassa keskustelemassa venäläisen toimittajan kanssa. Itse asiassa Zanussin elokuvatuotanto ei minulle ole kovin tuttua. Tiesin toki hänestä jotain etukäteen, ja ehkä olen nähnyt myös hänen elokuviaan.

Muitakin syitä toki oli. Tunnen eräitä suomalaisia Puolan ystäviä ja he ovat yleensä verrattain Venäjä-vastaisia. En ole koskaan pitänyt puolalaisesta patriotismista. Tunnen hieman Adam Mickiewitzin ajatuksia. Hän on kansallismielinen puolalainen messianisti, joka ei pidä venäläisiä todellisina slaaveina, vaan lähinnä suomalais-ugrilaisten kansojen perillisinä.

Kaikesta huolimatta olen aina myös ihaillut puolalaisia. Kulttuurin saralla he ovat hyvin taitavia monissa eri taiteenlajeissa.

Tutustuin aluksi tv-keskustelun kommentteihin. Ne olivat järjestään kiittäviä. Katsojat olivat siis todella pitäneet Zanussista ja hänen ajatuksistaan ja he ovat varmasti saaneet keskustelusta paljon monenlaista mietittävää. Tämä loi minullekin kiitollisen taustan ohjelman katsomiselle.

Haastattelu on esitetty 24.3.2014. SE on on katsottavissa täältä: http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5756/fi30337  .Yleensä Poznerin ohjelmat ovat suoria lähetyksiä, mutta tällä kertaa on käytännön syistä tyydytty nauhoitukseen. Käsittääkseni keskustelu on kuitenkin leikkaamaton. Välillä siinä kyllä mielestäni vähän jaaritellaan eikä keskustelu etene toivotulla tavalla. Tämä kuitenkin tuo vain avaruutta keskusteluun ja on hyvä asia. Se on rehellistä ja avointa keskustelua välillä hyvinkin henkilökohtaisista asioista, kuten uskon syvimmistä kysymyksistä, kuolemasta, onnesta, katumuksesta. Välillä tuntuu siltä kuin katolinen Zanussi olisi oman kirkkonsa lähettiläs. Myös Ukraina-keskustelu tuo mielenkiintoisen lisäsävyn aiheen tähänastiseen käsittelyyn.

Todetaan vielä, että Zanussi oli Moskovassa pitämässä elokuva-alan korkeakouluopiskelijoille käsikirjoittamisen kurssia. Hän on noin 24 vuoden ajan vieraillut vuosittain Moskovassa samoissa merkeissä.  Tämä oli hänen mukaansa tietoinen valinta. Hän halusi jollain lailla jatkaa ystävyyttä venäläisten kanssa, kun viralliset kontaktit Neuvostoliiton hajotessa loppuivat. Toki sekin on sanottava, että Zanussi pitää samanlaisia kursseja ympäri maailmaa, aina Kiinaa myöten. Jos pitää mainita yksi asia, mikä minua ja Zanussia yhdistää, niin se olisi tämä ystävyys venäläisiin ja venäläisyyteen.

En ole kääntänyt haastattelua aivan kokonaan. Olen jättänyt pieniä osia pois tai ehkä vähän referoinut niitä. Olen myös lyhentänyt joitakin repliikkejä, kuitenkin yllättävän vähän, koska halusin välittää myös aidon keskustelun tilanteen rytmin.Välillä referoin keskustelua. Välillä kommentoin. Tuon esille myös sen, mitä minä EU-kansalaisena olisin ollut kiinnostunut Zanussilta kuulemaan. Vladimir Pozner on kuitenkin keskustelun isäntänä halunnut tehdä ohjelmaan venäläisille katsojille. Siihen oli tyydyttävä. Väliotsikot ovat minun omiani. Ajattelin, että ne helpottavat lukijaa.

II.           PERUSTIETOA KRYSZTOF ZANUSSISTA

Krysztof Zanussi on syntynyt vuonna 1939 Varsovassa, tehnyt elokuvia vuodesta 1958

-          syntyi vanhaan italialaisperäiseen tehtailijasukuun, josta yksi haara oli muuttanut Puolaan kuusi sukupolvea aikaisemmin

-          Natsit teloittivat hänen äitinsä, kun tämä oli auttanut juutalaisia .

-          Isä oli rakennusinsinööri, joka menetti asemansa stalinistisella kaudella.

-          Hän alkoi aluksi opiskella fysiikkaa, suojasään kaudella hän siirtyi filosofian opiskelijaksi.

-          20-vuotiaana hän san palkinnon kaverinsa kanssa tehneestä amatöörielokuvastaan ja sen myötä hän pääsi opiskelemaan Lodzin elokuvakouluun opettajanaan Andrzej Munk.

-          Hän aloitti ammattiuransa Puolan televisiossa dokumenttielokuvilla ja lyhyilä fiktioilla.

-          toimi tavallisesti itse elokuviensa käsikirjoittajana. Hänen fiktioelokuvansa olivat alun pitäen ns. auteur-elokuvia. KZ:n tieteellinen ja filosofinen tausta näkyi hänen elokuviensa miljöissä ja kysymyksenasetteluissa.

Lähde: Alanen Antti, Elokuvan tekijät. Otava, 2012.

Krysztof Zanussi Moskovassa 2014

III.         VLADIMIR POZNER JA KRYSZTOF ZANUSSI MOSKOVAN TV:N YKKÖSKANAVALLA 24.3.2014

PUOLALAISET - VENÄLÄISET  

Lyhyen esittelyn jälkeen Pozner ja Zanussi pohtivat venäläistä ja puolalaista mentaliteettia. Olisiko syy puolalaisten ja venäläisten erilaisuuteen siinä, että puolalaiset ovat katolisia ja venäläiset ortodokseja?

Zanussi: ”Tämä selittää kaiken, koska Rooman perintö, latinalaisen ajattelun perintö, ’Välimeren’ ajattelu eroaa vahvasti bysanttilaisesta kulttuurista, bysanttilaisesta ajattelusta. Filosofian tasolla kiteytettynä: te venäläiset olette Platonin lapsia, me puolalaiset olemme Aristoteleen lapsia. Tässä on ajattelutapamme ero. On kyse aivan tavallisista asioista, kuten suhtautuminen valtaan tai arvoihin. Samankaltaisuutta tietysti on, mutta lähestymistapa on eri.”

Zanussi mainitsee esimerkkinä suhtautumisen omaisuuteen ja omistamiseen.

”Lännessä me pidämme omaisuutta absoluuttisena arvona, kun taas Idässä on paljon enemmän suuntauduttu henkisiin arvoihin, jolloin kaikki ymmärretään kuuluvan Jumalalle, ei ihmiselle. Tällöin se, mikä on käsissämme, on vain lainaa. Minulla on kotona isoisäni suurenmoinen kaappi. Se kuului joskus isoisälleni, siten isälleni, ja nyt se on minun omaisuuttani. Kun minä kuolen, se siirtyy jollekulle toiselle. Se ei ole oikeasti minun, mutta minulla Lännen ihmisenä on tällainen illuusio. Minusta meidän ajattelutapamme on praktisempi, mutta... minua miellyttää enemmän itäinen.”

Zanussi ottaa vielä esimerkin Venäjältä. Venäjällä tsaarin aikana maan omistusoikeus ei ollut pysyvää, se kuului aina tsaarille. Tämä ei olisi ollut Lännessä mahdollista.

Pozner: ”Maaorjuus alkoi Venäjällä itse asiassa 1000-luvulla. Tsaari Aleksei Mihailovitshin aikana vuonna 1649 se pääsi täysiin mittoihinsa. Siis 200 vuoden ajan suurella osalla Venäjän väestöä ei ollut mahdollisuutta siirtyä vapaasti paikasta toiseen eikä liioin ollut mahdollisuutta nauttia oman työnsä hedelmistä. Kansa siis eli jossain määrin orjuudessa. Vuonna 1861 maaorjuus lakkautettiin, mutta maata ei talonpojille annettu. Jonkin aikaa maaorjuuteen tottuneet talonpojat eivät tienneet, miten olla, eivät heidän aikuiset lapsetkaan. Parin sukupolven jälkeen he kuitenkin jotenkuten sopeutuivat.”

”Ja Neuvostoliiton aikanakin nämä ihmiset unohdettiin. Kolhoosin työntekijä ei saanut passia. Hänet oli sidottu paikkaansa lähes kuin maaorja. Mitä mieltä olette, onko tällaisella monivuosisataisella vankeudella vaikutusta kansanluonteeseen?”

Zanussi: ”Ilman muuta on. On positiivistakin perintöä, mutta enemmän kuitenkin negatiivista. Negatiivisen me näemme: puuttuu vastuu yhteisistä töistä.”

Pozner: ”Sillä orjallahan ei ole töistään vastuuta. Se kuuluu isännälle.”

Zanussi: ”Aivan. Hänellä ei ole omaa mielipidettä, hän täyttää isännän tahdon. Nykypäivän yhtiöissä siitä on paljon haittaa, koska niissä työ on rakennettu toiselle periaatteelle. Jos työntekijöiden käytös perustuu maaorjuuteen, tulee huonoa tulosta…”

”Mutta meillä Puolassakin on sama ongelma, sillä myös Puolassa oli maaorjuutta, erityisesti Ukrainassa, joka oli meidän hallussamme. Silloin me aiheutimme siellä paljon vahinkoa ja jätimme pahat muistot alistaessamme paikalliset asukkaat tilanherran ja omistajan määräysvaltaan. Vapaa tahto ei voinut tällä tavalla kehittyä. Olihan Ukrainassa tietysti myös kasakoita, jotka olivat vapaita, mutta eivät heistäkään kaikki.”

MILLÄ LAILLA SOSIALISMI VAIKUTTI ELÄMÄÄN?

Zanussi on syntynyt vuonna 1939 ja hän on näin ollen elänyt suurimman osan elämästään sosialistisessa Puolassa. Pozner nostaa esille käsitteen ”совки”, joka sanakirjan mukaan tarkoittaa ”neukkua”, mutta jolla tarkoitetaan neuvostoliittolaista toimintakulttuuria, joka oli vallalla myös sosialistisessa Puolassa. Hieman anteeksi pyydellen Pozner tekee provosoivan kysymyksen, oliko Zanussi ”Puolan neukku”.

Zanussi:”Osittain kyllä. Sanon näin hämmästyttääkseni teitä. Meillä alkoi sota ”neukkuelämää” vastaan jo kauan sitten. Me lapset ajattelimme samalla lailla, kuin vanhempamme. Kun menin kouluun 40-luvun lopulla, isä sanoi minulle: ”Kuuleppas, jos sinulle kerrotaan matematiikan tunnilla totuus, kuuntele, älä kysy. Jos sinulle opetetaan fysiikkaa ja kemiaa, se on oikein. Mutta kun on kyse historiasta, kirjallisuudesta, maantiedosta, tai jopa biologiasta, niin kotiin tultuasi kysy, ota asioista selvää, mutta koulussa älä puhu siitä.” Se oli meidän itsepuolustusta ja älykkyyttä, tuon neuvostosysteemin sisällä. Jonkin verran siitä oli apua. Tarkistin tiedot ja huomasin, että koulussa ei puhuta totta, mutta kodin totuutta ei saanut viedä mukanaan kouluun. Silloin meidät voidaan panna koulusta pois. Joten meillä oli kokemusta.”

”Kiinnostavampaa – ja tämän me olemme itse jopa unohtaneet – oli se, että Jaruzelskin aikaan 80-luvulla, kun olimme sotatilassa, opposition ihmiset eivät ajatelleet sitä, kuinka saada valta käsiinsä, vaan ajattelivat, miten onnistuisi vaikuttamaan asioihin. Jo silloin ajattelimme, millaisia lakeja tulisi säätää. Joitakin näistä laeista me säädimme vuonna 1991, ne olivat silloin jo valmiina. Näin me halusimme pelastautua neuvostosysteemistä.”

Neuvostojärjestelmä on Puolassakin ihmisissä syvällä läsnä. Zanussi toteaa vielä, että joskus reaktioita seuratessa tuntuu, ikään kuin vanha järjestelmä vielä eläisi.

Siirrytään lapsuuden ja nuoruuden muistoihin. Miten oli pioneeri- ja komsomol-järjestöjen laita?

Zanussi: ”Kyllä ne toimivat, mutta Puolassa kuitenkin eli muisto todellisista partiolaisista. Lisäksi meillä oli valtava murros vuonna 1956, kun Hrushtshev myönsi meille erivapauksia, koska Puolassa oli räjähdysaltis tilanne.”

Zanussin mukaan siihen vaikutti kyllä myös se, että Puolassa oltiin uudistuksiin valmiimpia, kuin muissa sosialistimaissa.

Pozner: ”Milloin tajusitte, että se järjestelmä ei ollut teidän?”

Zanussi: ”Se oli koko ajan selvää. Jo lapsena kotipiirissä puhuttiin, että emme ole täysin itsenäisiä emmekä elä vapaassa Puolassa.”

”Tajusin, että koulussa piti valehdella, ja kotona piti oppia totuus. Kyllä se oli kauheaa kasvatusta. Ristiriitaistahan se oli, kun pienen ihmisen täytyi tajuta, että totuutta ei saa kertoa koulussa, siitä seuraisi vain surua. Piti olla ajatukset valppaina.”

Pozner: ”Entä koulukaverit?”

Zanussi: ”He saattoivat kannella, ja näin kävikin. Sen olen kokenut. Mutta vuoden 1956 jälkeen ei ollut enää niin kauheaa. Vaarallistahan se oli toki silloinkin. Vuosina 1948-56 oli samanlaista kuin Venäjällä Stalinin aikaan.”

Pozner: ”Puhutte sujuvasti venäjää, onko se peräisin koulusta?”

Zanussi: ”Kyllä. Kun olin koulussa, kaverit haukkuivat: ”Etkös häpeä! Sinulla on viitonen (vastaa Suomen kiitettävää 9-10) venäjässä, vaikka pitäisi olla kolmonen (vastaa Suomen välttävää 5-6), koska se on vihollisen kieli.” Mutta minä vastasin: ”Isä puhuu päinvastaista: ei ole vihollisen kieltä, kaikki kielet ovat hyviä. Opiskele. Keitä uskot, kavereitasi vai minua?” Ja minä uskoin isää. Sen ansiosta mekin käymme tämän keskustelun venäjän kielellä.”

VAPAUDESTA

Zanussi: ”Tuolloin [nuorempana] vielä ajattelin, että tärkeintä on luoda sisäisen vapauden tunne. Vapaa voi olla vankeudessa, mutta ei voi olla vapaa, kun on omien intohimojensa panttivankina tai kun on oligarkkina tai muuten upporikkaana omien omistustensa vankina tai kun on pelon panttivankina, pelon, josta on vapauduttava. Teoreettisesti tämän voi ymmärtää, mutta käytännössä vapaudesta on taisteltava päivittäin, kuten tekin sen oikein hyvin tajuatte. Vapaus ei ole pysyvää.

Pozner: ”Se on niin kuin rakkaus.”

Zanussi: ”Kutakuinkin.”

DEMOKRATIASTA

Pozner: ” Puola on noin 23 vuotta elänyt kapitalismissa, markkinataloudessa, järjestelmässä jota on tapana kutsua demokratiaksi. Te olette sanonut näin: ”En tunne nykyisin yhtään maata, jossa demokratia olisi toiveittemme mukaista. Se on jähmettynyt paikalleen ja antaa vain yhden mahdollisuuden – äänestää niin, että olisi vähemmän pahaa. Siksi me vain valitsemme huonon ja hyvin huonon vaihtoehdon väliltä.” Onko tämä ymmärrettävissä niin, että olette pettynyt demokratiaan?”

Zanussi: ”En ole pettynyt. Olen vain ymmärtänyt, että ei paratiisia ole maan päälle kukaan luvannut.”

Pozner: ”Demokratia ja paratiisi ovat kaksi eri asiaa.”

Zanussi: ”Meillähän oli vähän sellainen luulo, että demokratiassa kaikki on heti hyvin. Mutta demokratiakin on prosessi. Se on prosessi, jossa me ymmärrämme, että myös vastustajillamme on oikeuksia. Ja jos en kykene perustelemaan käsityksiäni tarpeeksi hyvin, en saa käyttää voimakeinoja. Diktatuurissa käytetään voimaa. Mutta demokratiassa hidasälyisellekin on esitettävä ajatukset niin, että hän ne ymmärtää. Tämä tietysti aiheuttaa pettymyksiä. Kaikki sujuisi nopeammin, jos ei olisi demokratiaa hidastamassa. Mutta me emme voi kehittyä nopeammin. Jos vastapuoli ei ymmärrä, mihin me pyrimme, silloin väkivalta ei auta. Diktatuuri ei johda kehitykseen. Sen me tajuamme.”

Pozner avaa keskustelua suvaitsevaisuudesta. Siitä ei oikein kehity mitään. Zanussi toteaa, että suvaitsevaisuus ei saa olla sitä, että sulkee silmänsä pahuudelta. Zanussi mainitsee myös konformismin, joka on tullut suvaitsevaisuuskehityksen mukana. Tällä Zanussi lienee tarkoittanut EU:n sisällä vallitsevaa yhdenmukaisuuskehitystä. Siitä olisi mielestäni voinut kehittyä mielenkiintoinen keskustelu, mutta se jää nyt täysin huomiotta. Ehkä se on tietoinen valinta. Se mikä minua EU-kansalaisena kiinnostaa, ei ehkä kiinnosta venäläisyleisöä. Taustalla lienee myös Ukrainan kriisi jonkinlaisena mörkönä, mikä vaikuttaa kysymyksenasetteluihin.

EUROOPPALAISUUDESTA JA VENÄJÄSTÄ

Nousee keskustelu Euroopasta. Lähdetään siitä, että Puola on Länsi-Eurooppaa. Mikä sitten on Itä-Eurooppaa? Onko se maantieteellinen käsite?

Zanussi: ”Ei, se on mentaliteetti. Kaikki bysanttilainen – Kreikka, Romania, Bulgaria, Ukraina, Venäjä – on itää… Ja sanotaan esimerkiksi, että Viro on Länsi-Eurooppaa.”

”Se on historiallinen kysymys, ei ole kyse vain Bysantista ja Roomasta, vaan kehityksestä ylipäänsä, maallisen ja hengellisen vallan keskinäisestä taistelusta. Se on kahden vallan kohtaaminen Kanossassa, kun hallitsija pyytää polvillaan Paavilta armoa…”

Pozner: ”Onko Kreikka Itä-Eurooppaa?”

Zanussi: ”Aatteellisessa mielessä kyllä, mutta jos katsoo Kreikan kriisiä, niin näkee jälkiä myös toisenlaisesta ajattelusta.”

Pozner: ”Siis Bysantilla on siinä tärkeä merkitys?”

Zanussi: ”Varmasti.”

Zanussi viittaa tässä Kreikan kriisiin vähän epäselvästi. Tämä on niitä kysymyksiä, johon olisin EU-kansalaisena halunnut pureutua tarkemmin. Nyt kuitenkin Zanussi jatkaa yleisellä tasolla. Hänen mukaansa Eurooppa ”hengittää kahdella keuhkolla”: bysanttilaisella ja roomalaisella ajattelulla.

Pozner siirtyy Kreikasta häntä luonnollisesti kiinnostavampaan maahan – Venäjään. Onko Venäjä sitten osaa Eurooppaa vai onko se Euraasiaa vai jotain muuta? Pozner itse liittää Venäjän eurooppalaisuuteen perustellen sitä kulttuurilla. Dostojevski, Tolstoi ja Tshehov ovat eurooppalaista kirjallisuutta. Tshaikovski, Rahmaninov ja Musorgski edustavat eurooppalaista musiikkia. Maalaustaiteessa Shagall, Kandinski ja Malevitsh kuuluvat niin ikään Eurooppaan. Zanussi on samaa mieltä, mutta korostaa, että Venäjä on Itä-Eurooppaa. Zanussin mukaan vain yhdessä Länsi- ja Itä-Eurooppa voivat olla voimakkaita ja aikaansaada Euroopassa uutta. Itä- Ja Länsi-Eurooppa yhdessä on tuhannen vuoden ajan ollut johtava maanosa. Tämä on Zanussin mukaan unohdettu. ”Yhdessä on myös jatkettava tästä eteenpäin”, hän jatkaa.

Zanussin mielestä poliittinen konflikti Venäjän ja Euroopan välillä on käsittämätön, ja siitä on molemmille osapuolille valtavasti haittaa.

ELOKUVATAITEESTA JA KULTTUURISTA

Siirrytään Zanussin omaan alaan. Zanussi myöntää aluksi olevansa nykyisin elokuvamaailman ”dinosaurus”. Pozner pyytää tähän tarkennusta. Onko hänen tapansa työskennellä ajastaan jäljessä?

Zanussi: ”Yhteiskunnassa tapahtuu monenlaisia muutoksia. Olen niistä muutoksista iloinen, vaikka minä taiteilijana olen myös niiden uhri.”

”On tapahtunut suuren pimeän massan nousu. Joskus se oli pimeä, mutta nyt se on jo keskiluokkaa, joka nousee valtavalla vauhdilla. Ja tietysti siinä korkeakulttuuri häviää. Mutta toisaalta ei ole enää sellaisia pimeitä ihmisiä, kun oli 20 - 30 vuotta sitten. Edes syvimmällä syrjäseudulla ei enää ole ihmistä, joka ei tietäisi mitään siitä, mitä tapahtuu.”

Se on valtava edistysaskel, meidän pitää siitä iloita. Ihmiset elävät nykyisin paljon paremmin, kuin ennen.”

Zanussi käyttää sanaa темный ’pimeä’, jolla hän tarkoittaa kulttuurista täysin ulkopuolelle jääneitä. Nykyisin avautuu esimerkiksi internetin kautta kulttuurille uusia mahdollisuuksia. Hän näkee kehityksessä myös huonoja piirteitä.

”Valitettavasti elokuvan eliitti on laskenut tasoaan. On menty suuria massoja vastaan... Koen niin, että nykyisin korkea taide kuuluu pienelle eliitille, mutta se ei vie yhteiskuntaa eteenpäin. Eliittiä on vähemmän kuin ennen eikä nykyisin korkeakulttuuria kohtaan ole sellaista kunnioitusta, kuin oli ennen. Nykyisin ihmiset eivät häpeä katsoa roskasarjoja. Ennenkin katsottiin, mutta se pikkuisen hävetti.”

Pozner: ”Te sivusitte kiinnostavaa teemaa. Oli aika, jolloin suurin osa kansasta ei osannut lukea eikä kirjoittaa. Ja oli hyvin pieni ryhmä eliittiä, joka osasi kieliä, harrasti musiikkia, tunsi filosofiaa. Ja taide oli heidän luomaansa ja heitä varten. Demokratian kehittyessä yhä suurempi osa kansasta oppi kirjoittamaan ja lukemaan ja kouluttautumaan. Sitten kaupallistuminen tuli tärkeämmäksi, tulivat suuret painokset, elokuvan kassamagneetit, televisiossa katsojaluvut olivat määrääviä. Ja lähdettiin etsimään pienintä yhteistä nimittäjää – miten saataisiin mahdollisimman laaja yleisö. Sen tuloksena vaatimukset yleisön suhteen laskivat. Oletteko samaa mieltä?”

Zanussi: ”Täysin. Näinhän se juuri käy.”

Pozner: ”Millainen tulevaisuus meitä tässä tapauksessa odottaa? Te sanoitte, että pimeydessä eläviä ei enää ole. Mutta käykö niin, että he eivät tosin ole enää sellaisessa pimeydessä, mutta toisaalta valoakaan ei enää tule? Tarkoitan luonnollisesti eliittiä. Kuka silloin maksaa?”

Zanussi: ”Luulen, että jokaisessa yhteiskunnassa muotoutuu uutta eliittiä. Muistatte varmaan englantilaisen historiantutkijan Arnold J. Toynbeen, joka puhui erinomaisesti siitä, että niin kauan kuin massat jäljittelevät eliittiä, on kehitystä, mutta kun eliitti alkaa jäljitellä massoja, siinä mennään jo alaspäin. Tässä mielessä me olemme laskusuunnassa. Mutta toivon, ettei kauaa. Käy kuin luonnossa: kun leikkaa ruohoa, se kasvaa.”

Pozner: ”Vaikka sementin läpi”

Zanussi: ”Niinkin voi käydä. Minä olen tässä mielessä vähän optimisti. Olen tavannut nuoria, joilla ei ole vain vaatimuksia. He eivät etsi vain viihdettä, heitä kiinnostaa elämän tarkoitus. Ja ehkä vain korkea taide voi välittää jonkun syvän näkökulman elämän tarkoitukseen ja antaa jonkun järjestyksen arvoillemme. Sen tähden kysyntä nousee.”

Pozner: ”Mihail Zhvanetskilla on loistavia miniatyyritekstejä. Hän on joskus kirjoittanut tällaista: ”Joka ei ole nähnyt muiden kenkiä, niin meidän kengät ovat tällaiset (Кто не видел других туфель, наши туфли – вот такие).” Eikö teistä tunnu nyt siltä, että on vallalla trendi, jossa ei nähdä toisten kenkiä? Nähdään vain näitä kassamenestyksiä (blockbusters) ja trillereitä. Ja tuloksena saadaan pinnallinen ihminen, joka ei kykene syvään myötätuntoon eikä voimakkaisiin tuntoihin. Toisin sanoen elämästä poistuu tärkeä osa olemustamme. Vai olenko väärässä?”

Zanussi: ” Luulen, että ette ole väärässä, mutta onhan kuitenkin olemassa pikaruokaa (fast food), eikä se ole tappanut hyviä ravintoloita. Hyvät ravintolat ja hyvät kokit ovat jääneet elämään. On molempia, pikaruokaa massoille ja hyviä ravintoloita valituille. Valitettavasti sinne pääsee vain rikkaat, ja minä haluaisin, että korkeakulttuuriin olisi pääsy niille, jotka ovat siihen kypsyneet, silloinkin jos he ovat köyhiä.”

Pozner: ”Uusi sukupolvi, nuori sukupolvi. Olemme ottamassa askeleen taakse. Taisi olla Aristoteles, joka aikanaan kirjoitti, että tulevaisuuden luo nykyinen nuoriso, eli meillä ei ole tulevaisuutta. Se on todettu yli 2000 vuotta sitten. Toisin sanoen vanhojen ihmisten tyypillinen piirre on moittia nuoria. Valitettavasti se on näin.”

Zanussi: ”Minä en ehkä ole tarpeeksi vanha, vaikka olen jo 75-vuotias, sillä ihailen nuorisoa, verrattaessa siihen, millainen kauhea sukupolvi me olimme.”

Pozner: ”Olen kenties teidän kanssanne samaa mieltä. Mutta kuitenkin tämä nuori sukupolvi katsoo elokuvia parhaassa tapauksessa tv-ruudusta, ja joskus jopa puhelimesta. Mitä hän siellä näkee muuta kuin juonen? Ei mitään. Elokuvat tehdään laajakankaille, joissa on syvyyttä, joissa se hengittää, joissa on ääni, joissa on paljon muuta. Näissä niitä ei ole. Harmittaako teitä, kun elokuvianne katsotaan … näistä…postimerkeistä?”

Zanussi: ”En salli itselleni mitään harmin tunnetta, sillä olen iloinen, että he ylipäänsä katsovat elokuviani. Jos he ovat valmiita katsomaan niitä jopa kännyköillä, olen heille kiitollinen. Sillä kilpailu on villiä. Jos joku kiinnittää huomiota siihen, mitä minä teen, jos joku kuuntelee keskusteluamme, se on hyvä asia. Meidän pitää vain olla kiitollisia niille, jotka meitä katsovat. Mehän yritämme keskustella tosissaan.”

Pozner: ”Sen suhteen, että meitä katsotaan älypuhelimella, olen samaa mieltä. Mutta Felliniä, Bergmania ym. on mahdotonta katsoa älypuhelimella.”

Zanussi: ”Tietysti se on niin. Mutta jos joku katsoo, niin seuraavalla kerralla hän menee elokuviin nähdäkseen, mitä siinä pikkuruudussa ei huomannut.”

ONNESTA JA VELVOLLISUUDESTA

Pozner: ”Katsoessani teidän elokuvianne olen päätellyt, että ette ole kovin optimistinen. Eräs elokuvanne on nimeltään Elämä on kuin kuolemansairaus, joka tarttuu sukupuoliteitse. Ja kysymykseen, miksi elokuvissanne onni yleensä päättyy onnettomuuteen, olette vastannut: ”Koska se on laki. me emme voi olla onnellisia Maan päällä. Onni ei kuulu tähän elämään.” Sallikaa minun kysyä, ette kai ole onneton ihminen?”

Zanussi: ”Se riippuuu määritelmästä.”

Pozner: ”Miten te ymmärrätte onnen?”

Zanussi: ”Ymmärrän niin, kuin olen tuossa haastattelussa sanonut: niin kauan kuin ihminen kärsii maan päällä, niin kauan kuin on epäoikeudenmukaisuutta, niin kauan kuin on tätä pahuutta, emme ansaitse olla onnellisia, se on häpeällistä: minä iloitsen, mutta täällä ihmiset kärsivät, kuolevat, sairastavat jne. Se on yksi käsitys. Jos sallitte, lainaan Andrei Tarkovskia, koska olin hänen tulkkinaan Amerikassa. Eräs naiivi amerikkalainen kysyi häneltä elokuvafestivaaleilla: ”Mitä voisi tehdä tullakseen onnelliseksi?” Tarkovski kiivastui ja sanoi suoraan: ”Miksi ihmisen pitäisi olla onnellinen? Elämässä on paljon tärkeämpiä asioita, kuin olla onnellinen. Täytyy esimerkiksi ymmärtää, miksi te olette tulleet tähän maailmaan, ja täytyy tehdä meidän osamme, velvollisuutemme, kutsumuksemme”. Se oli hyvin mystisesti sanottu, mutta kauniisti. Jos matkamme varrella on onnea tai epäonnea, se on mukavaa tai ikävää, mutta jos meillä on tunne, että meidän elämällämme on tarkoitus, se jo riittää. Ja onnen ihmiset ymmärtävät hyvän tunteeksi, sellaiseksi mikä on mukavaa. Huumeet antavat tällaisen tunteen, mutta se olisi huono päätös, sitä en suosittele kenellekään.”

Pozner: ”Sallikaa kysyä. Te tiedätte esimerkiksi, että Afrikassa sadattuhannet lapset kuolevat nälkään, suoraan sanoen paisuvat. Tiedätte, että maailmassa on paljon onnettomuutta. Tuoko se teille huolta, ajatteletteko sitä, haittaako se teidän todellista elämäänne, otatteko te sen raskaasti, kärsittekö näiden täysin tuntemattomien ihmisten vuoksi?”

Zanussi: ” Sekä kyllä, että ei. Sillä tietenkin syntyy välinpitämättömyyttä, että en voi tuntea myötätuntoa kaikkia kohtaan. Mutta toisaalta mukavaksi en oloani tunne, sillä minulla on tieto heistä. Silloin kysyn itseltäni: olenko suorittanut velvollisuuteni voimieni mukaisesti? Ja jos ymmärrän, että en ole aina velvollisuuttani täyttänyt, ja jos voisin tehdä enemmän, niin tietysti voin huonosti.”

Pozner: ”Tiedättekö, mitä velvollisuutenne pitää sisällään? ”

Zanussi: ”Intuitiivisesti kyllä. Tämä voi kuulostaa hieman naiivilta, mutta jos ihminen voimiensa mukaisesti tekee kaikkensa lähentääkseen hyvää, kauneutta ja totuutta toisiinsa, niin silloin hän tekee velvollisuutensa. Ja jos hän ei sitä tee, silloin hän hukkaa aikaansa.”

ELOKUVISTA, MENNEISYYDEN KIPUPISTEISTÄ

Pozner: ”Teistä on tullut puolalaisen elokuvan ns. Moraalisen levottomuuden liikkeen perustajia. Alun sille panivat Andrzej Wajdan Marmorimies (Człowiek z marmuru 1976) ja teidän ohjaamanne Suojavärit (Barwy ochronne 1976). Näiden elokuvien kautta voi muun muassa opiskella konkreettisesti Puolan historian tärkeimpiä ja kireimpiä tapahtumia: Katynin tapahtumia, Solidaarisuus-liikkeen lakkoa jne. Venäjän elokuvamuseon johtaja Naum Kleiman on esittänyt kysymyksen: Miksei Venäjällä ole samankaltaisia elokuvia kuin Puolassa? Miksei meillä ole yhtään elokuvaa, joka olisi ikuistanut vaikkapa vuosien 1986 - 89, 1991 ja 1993 tapahtumia? Kysymys on mielenkiintoinen. Olisiko teillä tähän vastausta?”

Zanussi ensin toteaa, ettei voi vastata venäläisten kollegojen puolesta eikä tiedä, miksi venäläisessä yhteiskunnassa ei ole tarvittu sellaisia ponnisteluja. Sitten, ikään kuin olisi vähän empinyt, hän vastaa:

”On kuitenkin valtava ero meidän ja Venäjän historioiden välillä. Venäjällä ei ole koskaan tuomittu rikoksistaan muita vainonneita ihmisiä. Pitäisi edes symbolisesti sanoa, että se oli pahasti tehty. He elävät elämänsä hyvää eläkettä nauttien. Tässä on ero...”

Pozner: ”On ihmisiä, jotka väittävät, että niin kauan kuin ei ole todellista katumusta kaiken sen johdosta, mitä menneisyydessä ja tietysti Stalinin aikana on tehty - eikä vain menneisyyden johdosta, vaan katumusta yleensä – niin kauan Venäjä ei voi mennä eteenpäin.”

Zanussi: ”Kristillisen ajattelun perusteissa ymmärretään katumus vapautumisen hetkeksi. Se antaa vapauden, jos tunnustaa syntinsä, silloin tunnustan syyllisyyteni. Ja silloin voin luottavaisesti katsoa eteenpäin. Ja minusta tuntuu, sitä tarvitsee jokainen maa. Minä näen, kuinka sodan jälkeen ja kommunismin jälkeen on valtioita, joissa tämä prosessi on käyty läpi. Se ei ole sujunut kaikkialla ihanteellisesti, sitä ei ole viety kaikkialla loppuun asti – sei ole niin tärkeää, kunhan on ollut yritystä. Se ei ole hyvä, jos ei yritetäkään.”

Pozner: ”Päättääksemme tämän teeman pyydän teitä nimeämään edes kolme elokuvaa, jotka ovat merkinneet paljon elämässänne.”

Zanussi: ”Bergmanin elokuvilla on ollut minulle suuri vaikutus. En ole aina niistä pitänyt, mutta ne ovat vaikuttaneet. Tietysti Louis Malle, Erik Romer – yksi maailman suurimmista ohjaajista, joka ei Venäjällä ole niin tunnettu. Venäläisistä ohjaajista olen suuri Pavel Tshuhrain ihailija. Mielestäni häntä ei Venäjällä ole arvostettu tarpeeksi. Hän oli minulle nero, ihminen, jolla oli suuri sydän. Hänen työnsä ovat minulle hyvin läheisiä.”

Pozner: ”Tarkovski?”

Zanussi: ”Tietysti.”

USKOSTA JA USKONNOSTA

Pozner: ”Nyt käsittelen hyvin henkilökohtaista teemaa. Yritän tehdä sen niin hienotunteisesti kuin voin. Tehän olette katolinen?”

Zanussi: ”Kyllä.”

Pozner: ”Käyttekö kirkossa?”

Zanussi: ”Tietysti käyn.”

Pozner: ”Voitteko kertoa, mitä usko teille merkitsee?”

Zanussi: ”Ennen kaikkea pidän itseäni rationalistina, ihmisenä, jota ohjaa järki.

Mutta on alueita, jotka eivät kuulu järjen piiriin. Nämä alueet ovat salaisia. Minä entisenä fyysikkona tajuan loistavasti, että se on salaisuus, josta me tiedämme vähän, mutta yhtä kaikki meitä hämmästyttää siihen sisältyvä pimeä ja tuntematon puoli.”

Pozner: ”Se mitä me emme tiedä.”

Zanussi: ”Se mitä me emme tiedä, on myös salaisuus. Ja meidän elämäämmekin ilmestyy salaisuuksia. Me emme tiedä, miksi me olemme vielä elossa, ja muut ovat kuolleet, miksi jollakin on syöpä, ja jollakin toisella ei ole. Ne kaikki ovat salaisuuksia. Samanaikaisesti kaiken tämän yläpuolella on usko, joka seuraa sitä ja ehkä sekaantuukin. Se on minun ajatukseni, jonkinlainen korkein järki tai ylin äly.”

Pozner: ”Te olette koulutukseltanne fyysikko, minä ole biologi. Minulle usko sanoo, että minulla ei ole oikeutta kysyä ”miksi?”. Se sanoo: Sinun pitää uskoa. Minä biologina ymmärrän, että synnitöntä sikiämistä ei ole, mutta minulle kerrotaan, että siihen pitää uskoa. Siinä kaikki… Eikö uskonto ole jossain määrin elämänkatsomus, joka periaatteessa kertoo, miksi ei tarvitse kysyä?”

Zanussi: ”Minusta uskonto sallii kaikki miksi-kysymykset. Ja siksi tiede on kehittynyt uskonnon vaikutuksesta, kaikki tieteemme ja yliopistomme on luotu…”

Pozner: ”Usein ristiriidassa. Ja sitten poltettiin nuotioissa.”

Zanussi: ”Tietysti, niin on aina ollut. Sitten protestantit polttivat katolisia, katoliset…”

Pozner: ”Se on sisäistä kädenvääntöä…”

Zanussi: ”Minulle usko on jotain aivan muuta. Täytyy uskoa rakkauteen – se on tärkeää. Täytyy uskoa siihen, että on olemassa tarkoitus. Evankeliumi on antanut sille hahmon, ja sen voi ottaa vastaan, mutta toisella tavalla, ei rationaalisesti. Evankeliumi on antanut sille hahmon, sen voi hyväksyä, mutta se on toinen järjestys, se ei ole rationalistinen järjestys. Siksi se ei minua vaivaa.”

Sitten Pozner kysyy F. Dostojevskin romaaniin Karamazovin veljekset sisältyvästä suurinkvisiittorin kertomuksesta, jossa Jeesus tuli maan päälle ja hänet torjuttiin.

Zanussi: ”Onneksi meillä on pyhiä, jotka osoittivat, että voi elää evankeliumin mukaan. Mutta me keskinkertaiset ihmiset olemme tietysti lähempänä sitä, mitä Dostojevski sanoi: me emme ota tätä kutsumusta vastaan tai otamme sen vastaan vain osittain, alle sen mitä usko vaatii.”

Pozner: ”Uskonnon voima on esimerkiksi siinä, että se lupaa kuoleman jälkeen elämän. Ihmiset pelkäävät kuolemaa.”

Zanussi: ”Minäkin pelkään, tietysti. Ja sitä pitääkin pelätä, koska se on arvoitus, se on salaisuus. Kuolemanjälkeinen elämä voi olla vielä huonompaa. Jos helvetti on olemassa, se on huonompaa, kuin että ei mitään olisi.”

Pozner: ”Mutta ehkä on olemassa myös paratiisi. Silloin se on parempaa.”

Zanussi: ”Se riippuu siitä, mistä me löydämme itsemme.”

Pozner: ”Te siis oletatte, että kuoleman jälkeen on jotakin?” 

Zanussi: ”Minä toivon niin.”

UKRAINASTA

Pozner: ”Jutellaan hetki Ukrainasta, vaikken erinäisistä syistä pidäkään aiheesta. Miten arvioitte sitä, mitä siellä on tapahtunut? Te olette puolalainen ja Puolalla ja Ukrainalla on vähintään yhtä kiinteät historialliset suhteet kuin Ukrainalla ja Venäjällä. Puolahan valtasi joskus osan Ukrainaa.”

Zanussi: ”Tietysti. Täytyy jopa lisätä, että Puola riisti ukrainalaisia. Ja me sen tunnustamme. Ja me tunnustamme senkin, että me olemme historiassamme syyllisiä paitsi ukrainalaisten edessä myös juutalaisten ja muiden vähemmistöjen edessä. Kukaan ei ole historiassaan ollut puhdas. Mutta tätä täytyy toistaa itselle jatkuvasti, sillä aina on toiveena  sanoa, että kaikki muut ovat pahoja, mutta minä olen ihanteellinen. Se ei ole totta.

En ala nyt Ukrainan kysymystä arvioimaan, mutta olin Maidanilla tammikuussa. Kun katson itäisen ajattelun historiaan ja siihen, mitä siellä tapahtui, niin se muistuttaa erästä ortodoksiseen uskonnollisuuteen kuuluvaa erityispiirrettä - yhteenkuuluvuutta”

Tässä Zanussi käyttää termiä соборность (sobornost’), joka tarkoittaa  lähinnä kai kulttuurillista yhteisöllisyyttä ja yhteyttä. Olen kääntänyt sen sanalla yhteenkuuluvuus. 

Zanussi jatkaa: ”Se oli itäistä demokratian muoto. Siellä ilmeni yhteenkuuluvuutta. Onko se sitten hyvä vai huono asia se on toinen juttu. Mutta se on protestin ilmaisemista vallanpitäjiä kohtaan, joka oli uskomattoman korruptoitunut, täysin sopimaton tehtäviensä hoitoon. En ole vallankumouksellinen, mutta katson tätä sympatiaa tuntien, sillä siellä ilmeni kansalaislähtöinen vastuuntunne koko maasta, mikä minua ilahduttaa. Mutta miten se voitaisiin kääntää todellisen politiikan kielelle. Maassa, joka on hyvin kauan elänyt Puolan ja Venäjän painostuksen alla, on hyvin vaikeaa luoda kansalaisyhteiskunnan rakennetta. Toivon kuitenkin, että he voivat sen tehdä.”

Pozner: ”Mitä mieltä olette siitä, miksi Länsi haluaa niin kovasti erottaa Ukrainan Venäjän vaikutuspiiristä. Sehän näkyy, että haluaa.”

Zanussi: ”Minä en näe asiaa niin. Ei kukaan halua maksaa Ukrainan puolesta sen velkoja. Ei Venäjä eikä Länsi. Tietysti kapinoitsijoita kohtaan tunnetaan sympatiaa, näin on aina maailmalla. Jos joku on noussut epäoikeudenmukaista valtaa vastaan, se aina ilahduttaa, kaikki vallankumoukset ilahduttavat aluksi. Ei minusta Länsi ole niin kovasti tukenut Ukrainaa. Siellä on kysymys: Tarvitseeko Venäjä Ukrainaa?”

Pozner: ”Mutta ette kai te usko hallituksia ja vallanpitäjien edustajia heidän puhuessa ryhtyneensä toimiin, koska ovat huolissaan ihmisoikeuksista, koska he haluavat puolustaa ihmisiä. Kai te ymmärrätte, että tässä on ylipäänsä kyse geopolitiikasta ja kansallisista intresseistä, kun päätöksen tekevät vallanpitäjät eivätkä yksittäiset ihmiset.”

Zanussi: ”Minä sanon: sekä että. Koska aina politiikassa on ollut ja on vähän idealismia. Ja ilman sitä kyyniset vallanpitäjät kaatuvat….”

LOPPUKYSYMYKSIÄ

Keskustelun loppuun Vladimir Pozner teki muidenkin televisio-ohjelmien tapaan pikakysymyksiä, joihin hän toivoo nopeita vastauksia.

- Mainitkaa kolme kirjailijaa, joilla on ollut todellista vaikutusta elämäänne!

- Thomas Mann, Joseph Conrad ja ehkä Dostojevski.

- Kolme säveltäjää, jotka ovat teille välttämättömiä!

- Mozart, Bach ja Beethoven

- Kolme taiteilijaa, joiden maalauksia haluaisitte nähdä kotinne seinällä joka päivä.

- Niiä on valtava lista. Sanotaan ensiksi Botticelli, häntä ilman en voi olla. Canaletto Belotti, hän ei ole tärkeimpiä, mutta kotona haluaisin niiden kanssa elää. Ja Rouleau 1900-luvulta.

- Kaupunki, jossa haluaisitte kuolla.

- Kotona Varsovassa.

- Rakkain naisen nimi.

- Äitini oli Vanda, se on jäänyt minulle koko elämäni ajaksi.

- Onko teillä mottoa?

- Ei ole mitään selkeää mottoa. On kuitenkin eräs latinalainen ilmaisu, jota käytän usein ja olen kertonut sen opiskelijoillekin. Se kuuluu ”Non possumus!” Kompromissille on olemassa raja, jota ei voi ylittää. Se on tiedettävä, koska ilman kompromisseja on mahdotonta elää.

- Se mitä ilman ette selviä.

- Rakkaus. Kun ihminen tuntee itsensä kuivaksi. Se on onnetonta.

- Mitä säälitte eniten elämässänne?

- Sitä että minulla ei ole lapsia.

- Olisitteko halunnut te syntyä ja elää jonakin toisena aikana?

- En. Luulen, että minua onnisti, kun täytettyäni viisi vuotta minun maassani ei ollut enää sotaa. Se on valtava onni ja harvinaista ihmiskunnan historiassa. On vaikea löytöö vastaavaa aikakautta, jolloin olisi eletty niinmonta vuotta ilman taisteluja.

- Jos kohtaisitte Jumalanne, mitä te hänelle sanoisitte?

- Olisin vaiti.